ליברמן: "אין לנו סכסוך עם הפלסטינים, אלא עם העולם הערבי"

כפי שהדברים נראים עכשיו (יום שלישי בבוקר, 2 בדצמבר), ישראל הולכת לבחירות מוקדמות. פחות משנתיים אחרי שהוקמה, מתפרקת ממשלתו השלישית של בנימין נתניהו, ביוזמת העומד בראשה. הבחירות צפויות להיערך באביב הקרוב והמערכת הפוליטית הישראלית, המרוסקת והמסוכסכת, תנסה להמציא את עצמה מחדש. מגעים לאיחוד בגוש המרכז-שמאל, מגעים לאיחוד בגוש הימין (נתניהו ונפתלי בנט, למשל), כשהמפתחות נשארים בידיו של אביגדור ליברמן. האם הוא יחבור לנתניהו, לפני או אחרי הבחירות, כפי שעשה בעבר, או שהפעם ילך על כל הקופה, יעלה מדרגה ויהפוך לגורם מרכזי בהתמודדות על ראשות הממשלה?

איווט מכוון לאפשרות השנייה. בסוף השבוע האחרון (28 בנובמבר) הוא חשף את תכניתו המדינית המעודכנת. מחר הוא אמור לצאת למפגש שרי החוץ של "הארגון לשלום וביטחון באירופה", שם יציג אותה בפני כל המעוניין. אחר-כך יגיע (בסוף השבוע הקרוב) לוושינגטון, ישתתף ב"פורום סבן" ויפגוש בכירים בממשל. גם כאן, התכנית המדינית החדשה שלו, שמבוססת על רעיון ההסדר האזורי, תככב בראש הנושאים לשיחה. ליברמן מוצא לעצמו "בלטה" חדשה על המגרש הפוליטי הישראלי הצפוף: מצד אחד, כוחנות אל מול אויבי ישראל, הטרור, וחלק מערביי ישראל שמזדהים עם הפלסטינים. מצד שני, הצגת תכנית שלום נועזת, שכוללת ויתורים עמוקים, הקמת מדינה פלסטינית, ויתורים על שכונות במזרח ירושלים וחילופי שטחים המאוכלסים בצפיפות בערבים ישראלים. בדרך הזו, הוא מאמין, יהפוך ל"מבוגר האחראי", יתייצב משמאל לנפתלי בנט ובנימין נתניהו, אבל מימין לכל שאר מפלגות המרכז. הנישה הזו מצמיחה בדרך כלל ראשי ממשלה בישראל. לליברמן יש עוד נטל הוכחה כבד על כתפיו: האם הציבור הישראלי מביט עליו כעת כעל מועמד לגיטימי, למרות מוצאו והמבטא הרוסי הכבד שלו? האם האלקטורט המתפוגג שלו (עולי בריה"מ לשעבר) יוחלף בישראלים ילידי הארץ שמחפשים מנהיג? את כל זה נדע בעוד כמה חודשים.

תכניתו המדינית של ליברמן ממנפת את יתרון ההסכם האזורי. ישראל צריכה לבוא במו"מ עם העולם הערבי כולו, ולא עם הפלסטינים, ולפתור את הסכסוך "מבחוץ פנימה". ישראל תהיה מוכנה, בהקשר הזה, להקים מדינה פלסטינית מפורזת על רוב רובו של השטח ביהודה ושומרון, וכדי לענות על התביעה הטריטוריאלית הפלסטינית ("לקבל שטח בגודל של הגדה המערבית לפני 67'") מציע ליברמן חילופי שטחים הכוללים חילופי אוכלוסייה. ישראל תוותר על אזורים כמו ואדי ערה והמשולש, המאוכלסים במאות אלפי ערבים ישראלים, שיהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית. תמורת השטחים האיכותיים הללו, תוכל ישראל לספח את רוב גושי ההתיישבות.

ליברמן מוכן לוותר על שכונות הקצה הפלסטיניות של ירושלים, לפנות את ביתו בהתנחלות המרוחקת "נוקדים" תמורת שלום, הוא אומר במפורש ש"בויכוח בין שלמות העם לשלמות הארץ - שלמות העם גוברת". לתכניתו המקורית (שפורסמה ב-2004) הוא הוסיף הפעם אלמנט מסקרן: כדי להגדיל את הרוב היהודי בישראל הוא מוכן גם לעודד ערבים ישראלים מערים מעורבות כמו יפו ועכו להגר ולעבור למדינה הפלסטינית שתוקם, תמורת הטבות כלכליות. בראיון שהעניק ליברמן השבוע [1 בדצמבר] ל"אל-מוניטור", הוא מתייחס לכל הסוגיות הללו:

אל מוניטור: איך הגעת לרעיון האזורי?

ליברמן: הכול מתחיל מהדיאגנוזה. כשהדיאגנוזה לא נכונה, הרופא נותן תרופות לא נכונות והחולה לא מבריא, אלא להיפך. הוא יכול למות. עד היום התייחסנו לסכסוך הישראלי-פלסטיני כסכסוך נפרד, בין שתי מדינות. לדעתי זו הגדרה לא נכונה. אין לנו סכסוך עם הפלסטינים, אלא עם העולם הערבי. לעולם הערבי בהקשר הזה יש שלושה ממדים: מדינות ערב, הפלסטינים וערביי ישראל. עד היום, ניסינו לפתור את הסכסוך דרך הפלסטינים. הרבה מאוד אנשים טובים עם כוונות מצוינות השקיעו בניסיון הזה את מיטב מרצם. שמעון פרס, אריאל שרון, אהוד ברק, אהוד אולמרט, יצחק רבין. היו ועידות שלום והסכמי שלום ומפגשים, והיה הדיון באנאפוליס, והיו שיחות טאבה והיה קמפ דייויד ואוסלו. אבל הסכסוך לא נפתר, כי הדיאגנוזה לא הייתה נכונה.

אל מוניטור: מה אתה מציע?

ליברמן: אני מציע להביא את שלושת מרכיבי הסכסוך, לשים אותם על השולחן ביחד, ולפתור את הסכסוך בכל שלוש הסוגיות, בו זמנית. זה חייב לקרות במקביל.

אל מוניטור: למה, בעצם? הרי ליבת הסכסוך היא הבעיה עם הפלסטינים. ברגע שזו תיפתר, כל השאר ייעשה זניח, לא?

ליברמן: אני לא מאמין שניתן לפתור את הבעיה הפלסטינית באופן נפרד. מאז 1993, כשנחתמו הסכמי אוסלו, עברו מעל 20 שנה, ועובדה שזה לא הצליח. רק הקונטקסט הרחב של העולם הערבי יאפשר לנו לצאת מהקופסה ויעניק תמיכה לאפשרות של פתרון. העולם הערבי נמצא עכשיו במשבר עמוק, אבל בכל משבר יש גם הזדמנות.

אל מוניטור: למה אתה מתכוון?

ליברמן: זו הפעם הראשונה שהעולם הערבי המתון מבין ומפנים שהאיום האמיתי עליו הוא לא היהודים ולא הציונות ולא ישראל, אלא האחים המוסלמים, וג'בהת אל נוסרה, וחמאס, ודאע''ש, ואל קאעידה, וכל זרמי הטרור של העדות השונות לדורותיהם. ולכן זו הפעם הראשונה שאנחנו יכולים להגיד לכל המדינות המתונות הללו, חברים, יש לנו אויב משותף, בואו נשלב ידיים, בואו נשתף פעולה גם בתחום הביטחוני וגם בתחום הכלכלי. לנו, זה ייתן יתרון מדיני עצום, כי נצא מהבידוד המדיני ונפסיק להיות מטרה אוטומטית לגינויים ולהשתלחויות. נפסיק להיות שק אגרוף של כל העולם ובכל פורום בינלאומי. היתרון הביטחוני הוא שיתוף פעולה עם מדינות מתונות, חילופי מודיעין, מאמץ משותף. בנקודה הזו, הפרטנרים שלנו יוכלו להרוויח תשומות יפות.

וישנו גם התחום הכלכלי. אני בטוח שיהיו לנו יום אחד שגרירויות בריאד, בכוויית, במפרץ ובעוד מקומות. השילוב של היוזמה, הטכנולוגיה והידע שלנו עם עתודות הכסף האדירות שלהם אמורים ביחד לשנות את העולם.

אל מוניטור: עד כדי כך? אתה מתחיל להישמע כמו שמעון פרס, אבל אז מתברר שאתה משקיע הרבה מחשבה ומרץ במאמץ לרוקן את ישראל מאזרחיה הערבים.

ליברמן: המרכיב של ערביי ישראל חשוב מאוד. לא צריך להביט על מה הם מוותרים, אלא מה הם מרוויחים. אין לי כוונה להתחיל את המו"מ דרך התקשורת אבל ברור שדיל טוב שכולם מרוויחים ממנו, זקוק לכך שכל אחד גם יוותר על משהו. אני חושב שבמצב שנוצר יש בסיס לא רע להגיע לדיל כזה.

אל מוניטור: איזה תגובות בינלאומיות אתה מקבל? היו לך שיחות עם מקביליך באירופה, באמריקה, בעולם הערבי על ההצעה הזו?

ליברמן: דיברתי על הרעיון עם לא מעט עמיתים שלי גם באירופה וגם בצפון אמריקה. בסך הכול כולם מבינים שזה רעיון רציני שאי אפשר לבטל בהינף יד. ברור שגם היום הכרה חד צדדית במדינה פלסטינית לא תביא לשום דבר, רק עוד חיכוך ועוד שפיכות דמים ועוד טרגדיות. להכיר במדינה פלסטינית ולכפות על ישראל לוח זמנים לא יביא לשום דבר. זה ידרדר את המצב שגם ככה הוא בכי רע.

אל מוניטור: אילו אינדיקציות אתה מקבל מהעולם הערבי?

ליברמן: אני מניח שגם שם האנשים מבינים את המצב ויש כאן בסיס להידברות.

אל מוניטור: האופוזיציה בישראל כינתה את הרעיונות שלך באשר לדילול אוכלוסיית ערביי ישראל "טרנספר בתשלום". העובדה שאתה מוותר על שטחים שבהם יש רוב ערבי מובהק, ומציע כסף לערביי יפו ועכו לעזוב מעוררת שדים ישנים.

ליברמן: זו ביקורת לא עניינית ולא רלוונטית. בזמנו ביקשנו מכל היהודים בעולם להגיע לכאן, לישראל. אמרנו להם שכל מי שמזדהה עם רעיונות הציונות וחש יהודי מוזמן. עכשיו מה שאני מציע זה אותו דבר, רק לגבי פלסטינים. כל מי שמזדהה עם הרעיונות הפלסטינים וחש עצמו פלסטיני מוזמן לעבור למדינה הפלסטינית. מה כל כך רע בזה? הם נלחמים בכל מאודם שהמדינה הזו תקום, ולא רוצים אחר כך ליהנות מפירותיה? אז מי שיחליט לעבור אליה, יקבל סיוע שלנו. אני חושב שזה הגיוני ולגיטימי. גם כשאנחנו פינינו אלפי יהודים בהתנתקות, שילמנו להם פיצויים. במקרה של ערביי ישראל, אני מדבר על תמריצים. הרי חלק מערביי ישראל מצהירים בגלוי ובגאווה שהם פלסטינים ומזדהים עם הפלסטינים, ולא עם המדינה שלהם, ישראל. אז בבקשה, נעזור להם להיות פלסטינים ונעשה את זה ללא כפיה ובצורה נאורה.

אל מוניטור: אתה מתכוון להציג את התכנית בהמשך השבוע לאירופים ולאמריקאים?

ליברמן: בהחלט. עד עכשיו לא שמעתי אנשים ששוללים או מגנים את הרעיון הבסיסי. דיברתי גם עם גורמים אמריקאים, שלא שללו את התכנית. הרי כל הזמן הם אומרים לנו שאנחנו יודעים רק להגיד 'לא', ולא יודעים להציע, ליזום, או להגיד 'כן'. אז הנה, יש כאן תכנית שלום אמיצה, עם ויתורים קשים מאוד, זו הצעה קונסטרוקטיבית ישראלית, שיש בה היגיון פנימי ויש לה סיכויי הצלחה, בניגוד להצעות האוטופיות האחרות. גם בישראל, כשהתכנית הזו פורסמה, לא שמעתי פוליטיקאים שמגנים אותה. לא יאיר לפיד ולא ציפי לבני, אפילו לא משה כחלון. עם חלק מהם דיברתי. אני מתכוון לקדם את התכנית הזו בכל כוחי ואם אבחר לראשות הממשלה אפעל כדי ליישם אותה.