יעלון: הדיון הנוכחי עם איראן יביא להסכם לא טוב עבור ישראל

שר הביטחון הישראלי, משה (בוגי) יעלון, מרוצה ממה שהוא מכונה "התעוררות המערב באשר לסכנת 'המדינה האיסלמית'". בראיונות שהעניק ערב חג סוכות השני לכלי תקשורת בישראל [14 באוקטובר], הסביר יעלון: "עצם ההתעוררות של מדינות המערב חשובה, כי האיום של המדינה האסלאמית הוא לא רק על האזור שלנו. במערב, באירופה וארה"ב, חווים את האיום הזה בדיוק כמונו, לוחמים יוצאים מאירופה להילחם בסוריה או בעיראק, וחוזרים הביתה כמחבלים מאומנים, ככה נוצרים פיגועים כמו במוזיאון היהודי בבריסל. יש כרגע בעצם שתי קואליציות שתוקפות, אחת בעיראק והשנייה בסוריה. הקואליציה בעיראק היא מערבית, בהובלת ארה"ב ובהשתתפות מדינות כמו הולנד, קנדה, אוסטרליה ובריטניה. הקואליציה השנייה, שתוקפת בסוריה, היא ערבית, וגם היא בהובלת ארה"ב. משתתפות בה מדינות כסעודיה, איחוד האמירויות, ירדן וקטאר, שאני לא יודע אם היא משתתפת אקטיבית בתקיפה אבל שותפה בקואליציה. לתקיפות מהאוויר יש חשיבות, כי כל עוד לא הייתה עליונות אווירית לעיראקים או לסורים, השיירות האלה של הטנדרים עם המקלעים והקלצ'ניקובים והטנקים שנלקחו שלל פשוט התקדמו באין מפריע, לאור היום, כשאף אחד לא עוצר אותן. התופעה הזו נבלמה. הם ממשיכים להילחם בשטחים הבנויים, כמו בעיר כובאני, וגם שם התקיפות האוויריות מסייעות לכוחות הקרקע. אנחנו ראינו איך הכורדים בעיראק חזרו וכבשו מקומות שהמדינה האיסלמית השתלטה עליהם, בסיוע אווירי של כוחות הקואליציה. יחד עם זאת, צריך גם כוחות על הקרקע. העבודה הזו לא תוכל להיעשות רק מהאוויר. אני מקווה שהצבא העיראקי יוכל לעשות את זה, והכורדים שלוחמים בסוריה, וגם הצבא הסורי, כל מי שנלחם נגד המדינה האיסלמית יצטרך לתת כתף. אבל עצם העובדה שיש מהלך אווירי של מדינות רבות מסייע לבלום את התנופה של המהלך הג'יהאדיסטי, שהלהיבה את דמיונם של הרבה ג'יהאדיסטים ברחבי העולם. אבל צריך להיות ברור: העניין הזה לא ייגמר רק מהאוויר".

שאלתי את שר הביטחון אם הוא מודאג מהתופעה שגם ערבים ישראלים מתגנבים לאחרונה דרך טורקיה לסוריה, כדי להצטרף שם לשורות המדינה האיסלמית.

יעלון: אנחנו יודעים על עשרות בודדות של ערבים אזרחי ישראל שעשו את זה, בסוריה ובעיראק. כמובן שאנחנו מתייחסים לכל אחד כזה כאל מחבל בפוטנציה. אם מישהו כזה חוזר חי משם, הוא מיד נעצר בשדה התעופה. כמה כאלה, בודדים, שחזרו - נעצרו ויישפטו. אני מקווה שבסופו של דבר הקואליציות יידעו להביס את תופעת דאעש.

האם היא מהווה איום על ישראל, נשאל השר.

יעלון: בשלב הזה לא, הם לא קרובים לגבולותינו. בתחילה סברנו שאם אף אחד לא יידע לעצור אותם, הם יגיעו לגבול ברמת הגולן, אבל זה לא קרה. גם ירדן ערוכה אל מול האיום הזה, אם אכן יתממש.

שאלתי את השר אם ירדן מסתייעת בישראל בהיערכות הזו. השר יעלון העדיף לדלג על השאלה.

בנושא האיראני, קשה להחדיר נייר פקס בין יעלון לבין ראש הממשלה שלו, בנימין נתניהו:

יעלון: אני מודאג מהאופן בו מתנהל המו"מ בין המעצמות בראשות ארה"ב לבין איראן בסוגיית הגרעין. איראן היא גורם מרכזי במזרח התיכון וחשובה מאוד ליציבותו, זה ברור. יש לה שאיפות הגמוניה על האזור כולו. האיראנים קוראים לזה 'יצוא המהפכה'. הם משקיעים המון כסף ואנרגיה בעניין הזה, תוך ערעור האינטרסים של שאר השחקנים הערבים, של ארה"ב ושל המערב באזור, ובעולם כולו. לחיזבאללה בלבנון כתופעה, אין זכות קיום ללא איראן. הוא למעשה שלוחה איראנית. הג'יהאד האסלאמי ברצועת עזה הוא שלוחה איראנית. אבל לא מדובר רק בישראל. המעורבות שלהם באפגניסטן נגד אינטרסים מערביים וערביים, נועדה ליצור אפגניסטן חלשה ללא ייצוב, כי הם לא רוצים מדינה חזקה או פרו-מערבית. אותו הדבר בדיוק בעיראק, שם הם תומכים בעיקר בשיעים אבל בשלבים מסוימים תמכו גם בסונים, העיקר שהקזת הדם ההדדית תימשך ועיראק לא תתייצב כמדינה חזקה או פרו מערבית חלילה. אבל זה לא רק שם. זה גם בבחריין, ובתימן, ובדרום אפריקה, ובדרום אמריקה, ובתשתיות טרור בדרום אסיה, ובניסיונות באירופה, שם ספגנו את הפיגוע בבורגס, בולגריה. זו איראן. היא מוכנה להקריב, היא שילמה מחיר בסנקציות, כי יש כאן מטרה נעלה מבחינת השלטון האיראני, השיעי קיצוני.

אל-מוניטור: ואיך כל זה מתכתב עם סוגיית הגרעין?

יעלון: זה בא לידי ביטוי באופן הברור ביותר בסוגיית הגרעין. החתירה להגמוניה אזורית וגלובלית, היא בדיוק זה. החדשות הטובות לגבי המו"מ הן שבעצם הלחץ הבינלאומי, ובעיקר הכלכלי הביאו את חמנאי, שהוא מקבל ההחלטות באיראן, לנקודה שבה הבין שאם הוא ימשיך בדרך הזו הכלכלה תקרוס, העם האיראני ייצא נגדו ולכן בלית ברירה הוא הגיע למו"מ. אנחנו חשבנו שניתן להציב עמדות הרבה יותר קשוחות, שאם חמנאי ירגיש איום ברור על סיכויי הישרדותו הוא יהיה מוכן גם לוותר. הישרדות היא הנושא החשוב ביותר לאייתוללות באיראן, אפילו יותר מהגרעין. כאן, לצערי, אנחנו רואים ויתורים של המערב, ומרחב הדיון הנוכחי יביא אותנו להסכם לא טוב.

אל-מוניטור: מה זה הסכם טוב?

יעלון: הסכם טוב זה שכל יכולות הליבה של פרויקט הגרעין צריכות להיעלם. שום העשרה של אורניום ושום פלוטוניום. זה הסכם שהעולם יכול לישון איתו בשקט בלילה. מה גם שיש באיראן גם את עניין הטילים, שלא במקרה מיוצרים כך שהם יוכלו להתקין לעצמם ראשי נפץ גרעיניים, ויש את עניין הטרור. ושני הנושאים האלה בכלל לא בדיון. כרגע הדיון מתמקד במרחב של כמה צנטריפוגות יישארו באיראן. למה שיישארו צנטריפוגות באיראן? בשביל מה? הרי הם טוענים שזה פרויקט אזרחי. יש דרך לספק דלק גרעיני לפרויקט אזרחי. יש הרבה מאוד מדינות עם גרעין אזרחי ובלי צנטריפוגות. עצם העובדה שאיראן התעקשה על יכולות הליבה הללו והמעצמות ויתרו, אומרת דרשני. ולכן, ההסכם שיושג, אם יושג, יהיה הסכם לא טוב. נכון, במציאות הזו הוא יאריך את פרק הזמן שיידרש לאיראן להגעה לפצצה. בכמה? הם יזדקקו לשנה, שנה וחצי. אז זה העניין? לכן יש לנו בהחלט סיבה לדאגה, גם באשר לאופן ניהול המו"מ וגם באשר להמשך שימורו של האיום האיראני הגלובלי כפי שאנו נתקלים בו יום יום בסוריה, בחיזבאללה, בטרור.

שאלתי את יעלון מה פירושו של הסכם רע מבחינת ישראל. האם האופציה הצבאית הישראלית עדיין על הפרק?

יעלון: אנחנו צריכים להיות ערוכים להגן על עצמנו בכוחות עצמנו בכל מצב. אני משוכנע שבסוף נדע לעשות את זה גם מול המשטר האיראני הזה, על כל שאיפותיו. בשילוב זרועות של לחץ מדיני, שכבר לא קיים כי איראן כבר לא מבודדת, של לחץ פנימי בעקבות הסנקציות, של אופציה צבאית אמינה, כל הרגליים האלה יכולות לייצר מצב שהאיראנים יפסיקו באמת את הפרויקט הגרעיני.

כן, אמרתי לו, אבל כל הדברים האלה כבר לא קיימים. אמרת את זה בעצמך: הלחץ החיצוני נפסק, הסנקציות הוקלו, האופציה הצבאית של המערב ירדה מהפרק.

יעלון: ראש הממשלה נתניהו סימן את הקו האדום בנאומו באו"ם. הקו הזה לא נחצה, ולא במקרה. אנחנו נמשיך לעקוב אם הקו הזה ייחצה או לא. וישראל ערוכה להגן על עצמה בכוחות עצמה.

יעלון אכן מנסה להחיות מחדש את האופציה הצבאית הישראלית. לא ברמה המידית. ברור שעד שהמו"מ בין המעצמות לאיראן לא יסתיים, אין על מה לדבר. השאלה היא, מה יקרה אם המו"מ יסתיים במה שישראל מכנה "הסכם רע", אם יישארו 5,000 צנטריפוגות פעילות באיראן ו"יכולות הליבה" הגרעיניות ישומרו. האם יתחדשו האיומים של ישראל, שמשקיעה גם בשנים האלה מיליארדים כדי לשמר את יכולתה הצבאית שנבנתה במשך שנים למתקפה על הגרעין האיראני? לפי הראיון הזה של יעלון, התשובה היא "כן".