השר לנדאו "מדינה פלסטינית? מה, נפלנו על הראש?"

הפגישה עם שר התיירות, ד"ר עוזי לנדאו, מתקיימת יום לאחר שציטט בפומבי את אמרתו הידועה של שר החוץ לשעבר אבא אבן "גבולות 67' מזכירים את גבולות אושוויץ". דברים אלה של לנדאו נאמרו בפתח ישיבת הממשלה שהתקיימה ביום ראשון (26 במאי) וצוטטו בהרחבה במהדורות החדשות.

בלשכתו הפרלמנטרית בכנסת, מסביר השר מישראל ביתנו לאל-מוניטור, כי נדרש לאמירתו זו של אבא אבן - מראשי תנועת העבודה - על רקע הניסיונות האחרונים להתניע את המו"מ עם הפלסטינים, הפעם במסגרת כינוס הפורום הכלכלי העולמי בתחילת השבוע בירדן (26 במאי). בכינוס קרא נשיא המדינה שמעון פרס לחידוש מיידי של המו"מ, במטרה להגיע לפתרון מוסכם על פי מתווה שתי מדינות לשני עמים.

ההשוואה לשואה אינה מוגזמת? בכל זאת, נשיא המדינה מצהיר על חזון שתי המדינות ונותן להבין שהוא מתואם עם ראש הממשלה....

"אז הוא טועה! אבל הויכוח שלי הוא לא עם איש ספציפי.

"נשיא המדינה מדבר בשם עצמו. אין לו הרי סמכות לדבר בשם הממשלה. אני נמצא בממשלה בראש ובראשונה כדי לומר את הדברים האלה, כשצריך, ואני אומר אותם עכשיו.

לא רק שלום לא יהיה - גם דו-קיום לא יהיה. גם לא רגיעה. הסכם שזה המתווה שלו יביא רק להתגברות הטרור. בדיוק כפי שההתנתקות הביאה להתגברות הטרור ולהתחזקות חמאס.''

אבא אבן השתמש בביטוי הזה בשנת 1969. מאז עברו עשרות שנים...

"זה לא הופך את הגבולות האלה לפחות אושוויץ. לפני 67' לא היו קטיושות וטילים בהיקפים שישנם היום בידי חיזבאללה בצפון ובידי חמאס בדרום, שמהווים איום אסטרטגי על ישראל. דבר אחד צריך להיות ברור: מדינה פלסטינית זה לא הפתרון."

אחרי שציטט את אבא אבן, מצטט לנדאו את הנשיא המנוח אנואר סאדאת. "כשאמרו לו שבישראל מתפארים בשלום שעשו עם מצרים, ומכנים אותה המדינה הערבית הגדולה ביותר, התגובה שלו הייתה: 'מצרים היא לא המדינה הערבית הגדולה ביותר- היא המדינה הערבית היחידה. כל היתר אינן אלא שבטים עם דגלים.' הרוב המכריע של מדינות ערב אינן מדינות לאום אמיתיות."

לפני כשש שנים עזב לנדאו את הליכוד והצטרף לאביגדור ליברמן בישראל ביתנו. לנדאו, בנו של איש מחתרת האצ"ל חיים לנדאו, שלימים נבחר לח"כ מטעם תנועת החירות, עזב את הליכוד עם תחושה מסויימת של פספוס. זאת, לאחר שלא הצליח למנוע את תוכנית ההתנתקות של אריאל שרון. חזון שתי המדינות ששב ועולה חייב להיעצר כאן ועכשיו - לדעתו של לנדאו. הוא חש דחיפות רבה. כדי להעניק משנה תוקף לדבריו הוא שוב נדרש לאמרה של אחד המדינאים הגדולים, הפעם הנרי קיסינג'ר, ביחס להסכם אוסלו שבו הוא רואה את הטעות הגדולה מכולם. "זו טעות אסטרטגית אמיתית" אומר לנדאו, "קיסינג'ר, שהתפלא על המהלך הישראלי, אמר שישראל עשתה זאת בגלל תשישות מנטלית. הוא לא האמין שדבר כזה יכול להיעשות בידי מנהיגות סבירה. מאז אוסלו, שילמנו ביותר מאלף הרוגים שנפלו בגלל הטרור, ולכן מפליא אותי שאנשים ממשיכים לדבר על כך...

"כל הדיבורים על שתי מדינות לשני עמים, והניסיון להחדיר בלבבות האנשים את האמונה שאם רק נלך בדרך הזו, השלום ממתין לנו - הם פופוליזם. זה רק יביא עוד טרור."

זה לא רק "אנשים", זה גם ראש ממשלה מהליכוד...

"אני אומר לך מהי עמדתי. כשאני מתבונן במזרח התיכון אחרי האביב הערבי, אני מבין את נכונותם המצמררת של דברי סאדאת. ראי את עיראק - מדינה שמתפרקת מפנים. הסורים מתפרקים גם הם לכל העממים שמרכיבים את המדינה הזאת; תסתכלי על לבנון, שהיא מבחינה פנימית משוסעת ומפוצלת ועל לוב ותימן. והרשימה עוד ארוכה. אבל כשמגיעים לערבים הפלסטינים, שמעולם לא היו קיימים כעם, שאין להם שום היסטוריה של מדינה, פתאום מדברים על מדינה. ואני שואל, 'מה, נפלנו על הראש? עכשיו אנחנו רוצים להקים להם מדינה?' יש לנו ניסיון מר עם הרשות הפלסטינית - חתמנו עם רשות אחת, ומתברר עכשיו שהיא התפצלה לשתי יחידות, למשהו שהוא כמעט מדינה פלסטינית בעזה ולרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון. פרס בעצמו אמר בעבר שמספר ההסכמים שנחתמו במזרח התיכון שווה למספר ההסכמים שהופרו.

"אסור לשכוח שאבו מאזן הוא נשיא שנבחר רק עד ינואר 2009. מאז, בכל שנה, מאריכים את הכהונה שלו מהסיבה הפשוטה - שאם היו מתקיימות בחירות הוא לא היה נבחר. מה הלגיטימיות שלו?"

רבים מקרב הממסד הביטחוני בעבר ובהווה, כולל ראשי שב"כ ורמטכ"לים, תומכים בפתרון שתי המדינות. כולם טועים?

"אצטט שוב את מר פרס, שאמר כי מעולם לא לקח כתורה מסיני את המלצות מערכת הביטחון. בגין פוצץ את הכור בעיראק בניגוד לחוות דעתם של כל ראשי השירותים וראשי הביטחון. ראשי אמ"ן, רמטכ"לים בעבר, היו עד לפני שנתיים מראשי הדוחפים לכך שישראל תתנדב למסור את רמת הגולן ולנתק את סוריה מאיראן, כתנאי הכרחי להתמודדות עם הבעיה הגרעינית. זה מצביע על מחשבה עמוקה? אילו שמענו לעצתם וחתמנו על ההסכם ברמת הגולן – איפה היינו היום? כנראה שתחת חילופי אש מעל קריית שמונה או כפר בלום. 

"דרושה עין חדה של מדינאי בעל תפיסה היסטורית עמוקה של המצב הגיאו-פוליטי."

ויש כזה?

"אני לא רוצה להפוך את הוויכוח הזה לפרסונלי. אני מצביע על הכישורים הנדרשים מאדם כדי לקבל החלטות. יותר מפעם אחת שילמה ישראל מחיר יקר על טעויות של מנהיגים, ועדיין משלמת. למשל אוסלו - איזה מחירים שילמנו על זה..."

אתה יושב בממשלה שבה קיים רוב למצדדים בחידוש המו"מ על בסיס רעיון שתי המדינות

"ומה לגבי הצד השני? אני לא רואה את אבו מאזן מסכים לשום דבר. מה עם הנשיא הדגול, שהתזה שלו בדוקטורט הייתה הכחשת השואה? מעל השולחן הוא מדבר על שלום, אבל מתחתיו הוא מכין את הדור הבא להמשך מלחמה.

"אני חושב שמי מדבר כרגע על שלום שרק ממתין לנו מעבר לפינה הוא לא רציני. הוא לא ריאלי. שלום לא משתיתים על חלומות, אלא על מציאות."

אז מה כן?

"הפתרון הוא, קודם כול, לדאוג לביטחון שלנו. הדבר השני זה הסדרי ביניים ללא ויתור על אף אחד מיסודות הביטחון שלנו."

מה, בעצם, אתה אומר לפלסטינים?

"דבר פשוט: 'אם אתם רוצים מו"מ, אז בלי תנאים מוקדמים בבקשה.' ממשלת ישראל טעתה טעות קשה כשיצרה את הרושם שהיא מוכנה לשתי מדינות לשני עמים בנאום המפורסם (נאום נתניהו מיוני 2009 באוניברסיטת בר אילן - מ"מ)." 

אתה הרי גם שר התיירות. עם השקפת עולם מדינית כזו אתה מצפה למשוך לכאן הרבה תיירים?

"כשחתמנו על אוסלו גדל מספר התיירים ממצרים? או שהנסיעות היו חד כיווניות... מכאן לשם.

"אני חושב שאת מדינת ישראל צריך למתג באופן מעט שונה. צריך להדגיש בראש ובראשונה כי ישראל היא ארץ הציוויליזיציה היהודית-נוצרית. אנשים צריכים לדעת שישראל היא מדינה של מוסיקה, של ארכיאולוגיה ושל פסטיבלים."

קצת קשה עם כל הקריאות לחרם...

''כשאנחנו ממשיכים להגיד על עצמנו, מאז אוסלו, שאנחנו כובשים, ובמקביל שהפלסטינים צודקים, אז מה תרצי? ככה לא דיברו לא בן גוריון ולא בגין. ישראל היא מקור השראה. יש מה לראות כאן. הבעיה היא שבתפיסה שלנו – "ארץ נהדרת" זה רק תוכנית סאטירית.''