رفتن به محتوای اصلی

مصاحبه با مرد پشت پرده توافق نامه ژنو

در یک مصاحبه اختصاصی، ویلیام برنز معاون وزارت امور خارجه آمریکا، در مورد رهبری مذاکرات پشت پرده آمریکا با ایران، نشست آتی ژنو 2 در مورد سوریه، نقش دیپلماسی سرّی و 32 سال حضورش در سیاست خارجی آمریکا سخن می گوید.
US Deputy Secretary of State William J. Burns listens during a press conference at the US Department of the Treasury July 11, 2013 in Washington, DC. Officials from the United States and China are meeting to discus the two world powers' relationships during the 5th United States and China Strategic and Economic Dialogue. AFP PHOTO/Brendan SMIALOWSKI        (Photo credit should read BRENDAN SMIALOWSKI/AFP/Getty Images)
  1.  

در حالی که گروهی از آژانس بین‌المللی انرژی اتمی روز دوشنبه 20 ژانویه برای نظارت بر روند از کار انداختن آبشار سانتریفوژ های غنی سازی 20 درصد راهی ایران می شود، دیپلمات آمریکائی ای که از سوی اوباما مامور آغاز مذاکرات دو جانبه با ایران شده بود تا امروز کمتر از نقش خود برای تحقق توافق هسته ای سخن گفته است.

با این حال ویلیام برنز، معاون وزارت امور خارجه آمریکا، در یک مصاحبه اختصاصی در روز 14 ژانویه برای اولین بار در باره مذاکرات از طریق کانال ارتباطی پشت پرده با ایران، که پس از انتخاب حسن روحانی در ماه ژوئن سال گذشته شتاب بیشتری پیدا کرد، سخن می گوید. مذاکرات مزبور نهایتا در ماه نوامبر به اوج خود رسید و منجر به توقف توسعه برنامه هسته ای ایران پس از یک دهه شد.

برنز، دومین فردی که تا به امروز توانسته از دل دستگاه دیپلماسی آمریکا برخاسته و به مقام معاونت وزارت امور خارجه برسد، به ثمر رسیدن تلاش های مزبور را مرهون تیمی از همکاران دیپلمات خود می داند که برخی از آنان ناشناخته مانده اند. از میان این افراد، برنز بطور مشخص به تمجید از مشاور برجسته امور خلع سلاح وزارت امور خارجه، "جمس تیمبی" پرداخته و از وی به عنوان "حقیقتا یک گنجینه ملی" یاد کرد. فرد دیگری که برنز بر اهمیت نقش وی انگشت گذاشت خانم کاترین اشتون، رئیس سیاست خارجی اتحادیه اروپا بود. برنز از خانم اشتون که رهبری مذاکرات شش قدرت جهانی با ایران را بر عهده داشت به عنوان "یک دیپلمات فوق العاده زبردست" یاد کرد.

برنز هم چنین برای تیم مذاکره کننده هسته ای ایران که افراد آن در ماه اوت سال گذشته توسط حسن روحانی منصوب گردیدند، به خصوص جواد ظریف به عنوان وزیر امور خارجه و رئیس تیم مذاکره کننده، به دلیل استحکام فکر، حرفه ای بودن، و برخورداری از "درک روشنی از هدف" مذاکرات، اعتبار خاصی قائل شد.

برنز گفت: "مسائل هم چنان پیچیده اند با این حال من قاطعا مقامات ایرانی ای را که با آن ها کار کردیم  بسیار ماهر و حرفه ای یافتم و من فکر می کنم که آنان مصمم اند که در جهت رسیدن به آنچه که از نظر آنان بهترین منافع ایران محسوب می شود و نیز رسیدن به یک توافق از طریق مذاکره تلاش کنند. این امر خود باعث سخت کردن مذاکرات می شود. اما من احترام زیادی برای حرفه ای بودن کسانی که تیم ما و خود من  با آن ها ملاقات می کردیم قائلم."

با توجه به اینکه قرار است مذاکرات بین ایران و 1+5 بر سر رسیدن به توافق نهائی و جامع از ماه فوریه آغاز شود، نظر برنز این است که تخمین پرزیدنت اوباما در باب اینکه شانس رسیدن به توافق 50–50 است، با توجه به محتوای پیچیده موضوع، چندان بیراه نیست.

برنز گفت: "واقعیت این است که با توجه به تاریخ زجر آور رابطۀ ایران و آمریکا این موقعیت بدی نیست که به محک آزمایش گذاشته شود". او اضافه کرد: "و من فکر می کنم که برای ما مهم است که (این شانس را) آزمایش کنیم، با توجه به اینکه اینک از طریق "طرح اقدام مشترک" (توافق ژنو) شرایطی خلق شده که که ما پیشروی برنامه هسته ای ایران را متوقف کرده و در یکی دو مورد آن را به عقب نیز بارگردانده ایم".

او گفت که توهمی در مورد چالشی که برای رسیدن به یک توافق جامع پیش روست وجود ندارد. با این همه برنز معتقد است که هر چند مسائل پیش رو "بسیار پیچیده اند" اما رسیدن به یک راه حل  باید امکان پذیر باشد.

"واقعیت این است که اگر نهایتا ایران قصد داشته باشد که نشان دهد که مایل به دستیابی به سلاح هسته ای نیست، (و از آن سو) پرزیدنت (اوباما) نیز به روشنی بیان کرده ما یک برنامه صلح آمیز هسته ای را برای ایران می پذیریم، دیگر نباید رسیدن به یک توافق غیر ممکن باشد".

در مورد چشن انداز آب شدن یخ مناسبات بین ایران و آمریکا و کاهش تشنج بین دو کشور برنز معتقد است که هنوز دو حکومت ورای مسئله هسته ای که از فوریت بالائی برخوردار است اختلافات گسترده ای با یکدیگر دارند.

برنز گفت: "من فکر می کنم با گذشت زمان امکانات بالقوه بسیاری بر اثر نگرش شهر وندان ایرانی برای رابطه گسترده تر با بقیه جهان و جامعه آمریکائی (برای کاهش تنش) بوجود بیاید هر چند که رابطه بین دو حکومت هم چنان با مشکل روبرو باشد".

"با این وجود من فکر می کنم که هر دوی ما بطور دهشتناکی، در خصوص رابطه سیاسی بین یکدیگر (شکوه و شکایت) در انبان خود داریم و برای حل و فصل اختلافات به زمان  و تلاش بسیاری عظیمی نیاز است. من فکر می کنم که هر دوی ما دریافته ایم که مسئله هسته ای تنها یک مورد (عادی) در میان اختلافات ما نیست بلکه فوری ترین آن ها است".

بنا به گفته برنز "پیش بینی اینکه رابطه ایران و آمریکا در دراز مدت چگونه خواهد بود بسیار مشکل است". وی می افزاید: "اما تصور من این است که امکان اینکه پیشرفتی (در این زمینه) فراتر از مسئله هسته ای حاصل شود وجود دارد، و من فکر می کنم که این امر بسیار با اهمیت است".

یکی از موارد اختلاف عمده بین ایران و آمریکا مربوط به سوریه و نقش بشار اسد در آیندۀ این کشور است. ایالات متحده بر این امر اصرار دارد که برای اینکه ایران به کنفرانس ژنو 2، که قرار است هفته آینده برگزار شود، دعوت شود، آن کشور می باید رسما بیانیه ژنو یک را بپذیرد.

برنز می گوید که موضع آمریکا برای (شرط) شرکت در ژنو 2 "حاصل نگرشی تخیلی به فرآیند مزبور و یا مختص به ایران نیست". او معتقد است که این موضع "حاصل یک برداشت عملی است. به این صورت که اگر هدف ژنو 2 پیاده کردن مفاد بیانیه ژنو یک شامل گذار سیاسی (در سوریه) باشد منطقا کشور هائی که در ژنو 2 شرکت می کنند باید به روشنی نسبت به مفاد بیانیه مزبور خود را متعهد کنند".

وی گفت: "ما ژنو 2 را به عنوان آغاز یک فرآیند می بینیم، فرآیندی که هدفش تحقق گذار سیاسی است. در این راه، همانطور که وزیر (امور خارجه جان کری گفته است)، می توان بر گام های عملی مانند آتش بس های موضعی، تبادل زندانیان، و ایجاد دسترسی به کمک های انسانی تمرکز کرد. این امر می تواند به ایجاد فضائی برای پیشرفت به سوی گذار سیاسی کمک کند".

برنز اعلام کرد که ایالات متحده از نقش ایران برای تسهیل برخی از آن گام های عملی، مانند آتش بس های موضعی، استقبال می کند.  "گوش کن، ما قطعا از کمک های ایران برای پیش برد آن گام های عملی استقبال می کنیم. منظورم این است که این موضوع فوق العاده به نفع مردم سوریه و منطقه است".

برنز اضافه کرد که ایالات متحده نگرانی عمیقی نسبت به اوج گیری گروه های سنی افراطی در سوریه و احتمال سرایت خشونت به خارج از مرز های سوریه دارد.

برنز اظهار داشت که این هفته جان کری، وزیر امور خارجه آمریکا، در "مذاکراتی طولانی" با وزیر امور خارجه عربستان، شاهزاده سعود الفیصل "بار دیگر،بر روی نگرانی ما نسبت به اوج گیری گروه های افراطی و خطر سرایت خشونت ها (به نقاط دیگر) و اهمیت موفقیت ژنو 2 تاکید کرد". وی هم چنین گفت: "من فکر می کنم که سعودی ها بطور فزاینده ای در مورد پاره ای از این نگرانی ها با ما هم عقیده می شوند، بخصوص در مورد برخی از این گروه های سنی افراطی که در هفته های اخیر قلمرو خود را در سوریه گسترش داده اند. (در مقابل تحرکات این گروه ها) ظرف یک هفته و ده روز گذشته مقاومت امیدوار کننده ای از سوی گروه های دیگر برای به عقب راندن آن ها وجود داشته است".

وقتی از برنز در مورد دیپلماسی پنهان برای باز کردن یک کانال دیپلماتیک بین آمریکا و ایران سئوال شد او گفت که در عصر توئیتر و ایمیل دست زدن به دیپلماسی پنهان، کاری است بس مشکل. با این حال مخفی نگهداشتن قضیه، با توجه به حساسیت های موجود و بی اعتمادی بین واشنگتن و تهران امری ضروری بود. "من متقاعدم که تنها راه برای شروع چنین فرآیندی (مذاکره مستقیم بین دو کشور) این بود که مسئله در خفا صورت بگیرد و ما برای تحقق آن هر کاری که می توانستیم کردیم، چیزی که در این عصر و زمانه آسان نیست".

او تایید کرد که مذاکره کنندگان ایرانی و آمریکائی در طول پائیز امسال، ورای مذاکرات خصوصی و عمومی که عموم از آن آگاهند از طریق تلفن و ایمیل بطور مستقیم با یکدیگر در تماس بوده اند. علیرغم توجه زیاد بر روی دیپلماسی عمومی و خصوصیِ روحانی و ظریف و تیم آن ها تبریک راشاشانا (عید یهودیان) در توئیتر توسط آنان و سپس تعامل با تعداد بسیاری از روزنامه نگاران در همین رابطه  اندکی مایه تعجب بود.  

در مورد نقشه هایش برای زتدگی پس از 32 سال کار به عنوان دیپلمات آمریکائی برنز گفت که هم چنان به کارش عشق می ورزد و با همان شدت سابق به کارش را ادامه خواهد داد. آیا او آن قدر در ایران مقام خواهد ماند که رسیدن به یک توافق جامع هسته ای را با ایران شاهد باشد؟ در پاسخ برنز گفت که ظرف شش سال گذشته که در مقام فرد سوم و سپس مقام دوم وزارت خارجه مشغول به کار بوده است این درس را فرا گرفته که نقشه و طرح قبلی معمولا از حد فردا فراتر نمی رود. وی تصدیق کرد که دهها سال رابطه با همتایانش در سراسر جهان به او کمک کرده است که هدف پرزیدنت (اوباما)، یعنی گفتگوی دو جانبه با ایران برای رسیدن به یک توافق هسته ای، بر آورده شود.

به گفته برنز "دیپلماسی نهایتا پرداختن به مشکلات و مسائل نیست بلکه (موضوع آن) کار با مردم و تلاش برای یافتن زمینه های مشترک است".

آنچه در زیر می آید متن کامل و ویرایش شده مصاحبه با اوست.

 

المانیتور: پرزیدنت اوباما از شما خواست که کانال دیپلماتیک دو جانبه را با ایران باز کنید و شما موفق به انجام آن شدید. چگونه توانستید به آن دست یابید؟ و آینده این کانال را چگونه می بینید؟

برنز: "اول اینکه من شانس آوردم که جزو تیمی از افراد شایسته در چنین تلاشی بودم. افرادی مانند (مشاور وزارت خارجه در امور خلع سلاح) جیم تیمبی، معمولا اسامی شان در روزنامه ها منعکس نمی شود. اما می دانید، جیم کسی است که دهها سال به مسائل خلع سلاح پرداخته و حقیقتا یک گنجینه ملی است. واقعا با افراد شایسته ای کار می کردم.

دوم اینکه من مدت مدیدی است که اهمیت تعامل و ارتباط مستقیم با مردم را باور داشته ام چه آنان شرکای شما باشند و چه دشمنانتان. این تنها راهی است که می توان محک زد که آیا شما می توانید پیشرفت دیپلماتیک داشته باشد یا نه، حتی در خصوص سخت ترین مسائل، و من فکر می کنم که موضوع هسته ای ایران یکی از پیچیده ترین مسائلی است که در برابر ما قرار دارد.

همانطور که می دانید (در عین حال) این چیزی بود که پرزیدنت (اوباما) از همان ابتدا بطور واضح آن را در اولویت قرار داد. (در نتیجه) ما هم سخت تلاش کردیم که کانال مزبور را به وجود بیاوریم.

و می دانید، من فکر می کنم ما امیدوار بودیم که مبنائی را ایجاد کنیم که 1+5 بتواند بر اساس آن به یک توافق (اولیه) برسد و سپس آنرا پایۀ یک تلاش پیچیده برای رسیدن به یک راه حل جامع قرار دهد.

المانیتور: آیا فکر می کنید که 1+5 و کانال دو جانبه نهایتا بتوانند در یکدیگر ادغام شده و به زیر یک چتر در آیند؟

برنز: البته، من فکر می کنم آنچه که شما پیش از ژنو شاهد آن بودید از دید ما تلاشی دو جانبه (بین ایران و آمریکا) بود که پایه ای را به وجود آورد که بتواند پیشرفت (موضوع را در قالب) 1+5 شتاب ببخشد. بنابراین 1+5 کاملا نقش رهبری جریان را به عهده دارد (در حالی که) مذاکرات با ایرانیان به احتمال زیاد قرار است که در فوریه آغاز شود. (رئیس دیپلماسی اتحادیه اروپا) کاترین اشتون، تلاش های مزبور را رهبری خواهد کرد. او دیپلمات فوق العاده زبردستی است و کسی است که من او را بسیار تحسین می کنم.

در مورد دیگر اعضاء 1+5 نیز من فکر می کنم که منطقی باشد که آن ها هم تماس های دو جانبه ای (با ایران) بر قرار کنند به نحوی که مکمل تلاش مرکزی (کل مجموعه) 1+5 باشد و ما پیشاپیش نمونه های آن را دیده ایم نه فقط توسط ایالات متحده بلکه توسط دیگر شرکایمان در 1+5. بنابراین من فکر می کنم که این (کانال های دو جانبه با ایران) چارچوبی خواهد بود که در آن چارچوب شما شاهد دیپلماسی ماه های آینده خواهید بود.

المانیتور: با توجه به شتاب گرفتن ملاقات ها پس از انتخاب روحانی آیا موضع مذاکره کنندگان جدید نسبت به تیم قبلی تفاوات زیادی دارد؟ آیا موضع آن ها کاملا جدید است؟ آیا شما در اینجا استمراتری (به لحاظ تشابه موضع تیم قبلی و جدید) می بینید؟ برداشت شما در این خصوص چیست؟ تا چه حد (خصوصیت) پذیرا بودن در موفقیت مذاکرات نقش بازی می کند؟

برنز: مسائل بسیار پیچیده شده اند. این امر کسی را شوکه نمی کند. راه سختی در پیش خواهد بود.

با این حال من قاطعا مقامات ایرانی ای را که با آن ها کار کردیم  بسیار ماهر و حرفه ای یافتم و من فکر می کنم که آنان مصمم اند که در جهت رسیدن به آنچه که از نظر آنان بهترین منافع ایران محسوب می شود و رسیدن به یک توافق از طریق مذاکره تلاش کنند. این امر خود باعث سخت کردن مذاکرات می شود. اما من احترام زیادی برای حرفه ای گری کسانی که تیم ما و خود من  با آن ها ملاقات می کردیم قائلم.

المانیتور: تا چه حد رابطه طولانیِ حرفه ای و دیپلماتیک شما با  مسئولین دیگر در سراسر جهان به شما کمک کرده که بتوانید به رئیس جمهور و دولت او یاری کنید؟ شما مدت مدیدی است که به این کار اشتغال دارید. شخصی به من گفت که شما با سلطان عمان نزدیک هستید. شما سفیر امریکا در روسیه بوده اید. من کنجکاوم که بدانم آیا آن روابط به نحوی به (جریان موفقیت شما کمک کرده است)؟

برنز: من فکر می کنم که دیپلماسی نهایتا پرداختن به مشکلات و مسائل نیست بلکه (موضوع آن) کار با مردم و تلاش برای یافتن زمینه های مشترک و شناختن موارد اختلافی است که می توان (بین دو طرف) پلی ایجاد کرد. بنابراین برای دیپلماتی که (بخواهد) کارآئی داشته باشد واقعا مهم است که چنان روابطی را در طول خدمتش (با همتایانش در بقیه کشور ها) ایجاد کند.

ما خوشبختیم که در دولت آمریکا تعداد زیادی از دیپلمات های فوق العاده موثر را در اختیار  داریم که از آن چنان تجربیات و روابطی نه تنها در (حوزه) خاورمیانه بلکه در دیگر نقاط برخوردارند.

المانیتور: اما نبود رابطه بین ایران و آمریکا برای مدت 34 سال (قاعدتا) باید بر توانائی مسئولین در هر دو سو، برای درک یکدیگر، تاثیر بگذارد.

برنز: (درست است) می گذارد. پس از سه دهه نداشتن تماس مستقیم و مستمر، بر قراری دوباره یک عادت (ترک شده) یک چالش محسوب می شود و شما تعداد اندکی افراد مانند جان لیمبرت، که دوره اول (ریاست جمهوری اوباما) در بخش خاور نزدیک مشغول به کار بود و من واقعا از کار با او لذت می بردم، کسی که فارسی را به زیبائی صحبت می کند و یکی از گروگان ها در جریان بحران گروگانگیری بود، را در اختیار دارید. اما آن نسل به نحو چشمگیری از خدمت (وزارت خارجه) بیرون رفته است.

اما کاری که ما کردیم، که از موارد معدودی بود که وزارت خارجه از خود دور اندیشی نشان داد، این بود که تقریبا یک دهه پیش شروع کردیم به ایجاد کادر فارسی زبان که در سراسر دنیا و نقاطی نزدیک به ایران مانند دبی مستقر شدند. (هدف از این کار این بود) که اگر روزی تماس های مستقیم آغاز شود ما آمادگی لازم را داشته باشیم.

المانیتور: مانند (سخنگوی فارسی زبان وزارت امور خارجه) آلن اِیر.

برنز: بله. بنابراین ما کاملا آگاهانه سعی کردیم که کادر مزبور را سازمان دهیم و آلن ایر نمونه خوبی است. او واقعا مدیر زبردستی است. بدون داشتن درکی، نه تنها از نقطه نظر زبان، بلکه فرهنگ و سیستم سیاسی، واقعا مشکل است که بتوان بطور موثری دیپلماسی را جهت داد. لذا ما کاملا آگاهانه آن (کادر ها) را سازمان دادیم.

المانیتور: تیم دیپلماتیک جدید ایران در زمینه دیپلماسی عمومی (تماس با مردم) بسیار مستعد است. آنها در توئیتر حضور دارند و گاهی هم پاسخ ایمیل ها را می دهند. آن ها سعی دارند بر درکی که در واشنگتن وجود دارد تاثیر بگذارند چرا که آنها فهمیده اند که این مسئله برای منافع آن ها و رسیدن به آنچه که می خواهند مهم است. با توجه به سطح (بالای) توجه (به این مسئله و سطح بالای) تعامل آن ها به نظر می رسد که ممکن است به شما یا تیم شما تلفن بزنند یا ایمیل بفرستند.

برنز: بله، این اتفاق وقتی می افتد که شما به فکر ملاقات کری با ظریف هستید (و یا) روسای جمهور می خواهند با یکدیگر صحبت کنند. حالا دیگر تقریبا تعامل مسئولین ایرانی و آمریکائی یک غافلگیری محسوب نمی شود. تا همین چند ماه پیش این (تماس ها)، حداقل برای تعداد بسیاری از مردم، حتی تصورش مشکل بود. بنابراین جای تعجب نیست که شما راه های دیگری را نیز برای برقراری تماس برگزینید.

اما همان طور که گفتم من به گروهی از وزارت خارجه (ایران) برخورده ام که کاملا حرفه ای عمل می کنند. مذاکره کننده های سر سختی اند اما کاملا حرفه ای اند.

سوریه

المانیتور: اجازه دهید بروم سراغ سوریه. ما دیدیم که وزیر امور خارجه ایران ظریف در جریان مسافرت این هفته خود که شامل بازدید از لبنان هم بود حلقه گلی بر مزار عماد مغنیه (فرمانده سابق حزب الله) گذاشت. این موضوع از او تصویری ایجاد کرد که قدری با آنچه که وی از خود در مذاکرات هسته ای نشان می دهد متفاوت است...شما فکر می کنید آیا ایرانی ها باید در مذاکرات ژنو 2 شرکت کنند؟

برنز: نخست باید بگویم که موضوعی را شما مطرح کردید یاد آوری این نکته است که ما اختلافات جدی بسیاری با ایران داریم که فراتر از مسئله هسته ایست چه در مورد سوریه و چه در مورد لبنان و یمن. در عین حال ما هرگز در خصوص روشن کردن نگرانی های مزبور خویشتن داری نمی کنیم.

دوم اینکه در مورد ژنو 2 وزیر (امور خارجه، جان کری) اوایل این هفته موضع ما را بطور روشن مشخص کرد که شرکت در ژنو 2، که به نحوی درک مشترک شرکت کنندگان دیگر هم هست، بر پایه قبول بیانیه ژنو یک و تعهد به آن و پیاده کردن آن است. موضوع هم فقط گذار سیاسی را در بر نمی گیرد بلکه مردم (شرکت کننده) به درستی تمرکزشان بر این است که یک حکومت موقت با قدرت اجرائی کامل و (بر اساس یک) توافق دو جانبه را به وجود آورند. البته ژنو یک و بیانیه ژنو یک موضوعاتی از قبیل آتش بس و کمک رسانی های انسانی را نیز در بر می گیرد.

بنابراین وزیر (امور خارجه) دوباره تاکید کرد که ما در مورد موانعی که پیش روی ماست برخوردی کاملا واقع بینانه داریم. در رابطه با ژنو 2، ما آن را به عنوان آغاز یک فرآیند می بینیم، فرآیندی که هدفش یک گذار سیاسی است چرا که این تنها راهی است که ما و بسیاری دیگر در سراسر جهان را قادر به پایان دادن به جنگ خانگی می کند که نه تنها سوریه را به ثبات می رساند و حقوق مردم آن را تامین می کند بلکه از سر ریز کردن خطرناک خشونت افراط گرایانه به خارج از سوریه نیز جلوگیری می کند.

و لذا هدف ژنو 2 شروع چنین فرآیندی است. در این راه، همانطور که وزیر (امور خارجه جان کری) گفته است، می توان بر گام های عملی مانند آتش بس های موضعی، تبادل زندانیان، و ایجاد دسترسی به کمک های انسانی تمرکز کرد. این امر می تواند به ایجاد فضائی برای پیشرفت به سوی گذار سیاسی کمک کند. و این تعریفی است که من برای یک شروع خوب دارم یعنی ایجاد کمی کشش و جاذبه و ایجاد تمرکز بر روی گذار سیاسی در مردم (شرکت کننده)، و درک این مسئله که گذار به یک رهبری جدید (در سوریه) امری است اساسی. این هدف مرکزی است اما کار زیادی خواهد برد.

المانیتور: مشخصا در ارتباط با (به ثمر رسیدن) گام های عملی و برای رسیدن به یک هدف قابل دسترس در کوتاه مدت، به جای پایان دادن به گذار سیاسی (که هدف شما در ژنو 2 است)، چرا ایرانیان در آن جا نباشند؟ همانطور که همکار سابق شما جف فلتمن که اینک در سازمان ملل مشغول به کار است معتقد است، (شرکت ایرانی ها) نه به جهت برداشت های تخیلی از نقش ایران در سوریه بلکه از آن جهت (خوب است) که امکان کمک و تاثیر گذاری (مثبت) از سوی آنان برای (تحقق) برخی از گام های عملی وجود دارد.

برنز: گوش کن، ما قطعا از هر کمکی از سوی ایران برای پیشبرد گام های عملی استقبال می کنیم. منظورم این است که این امر فوق العاده به نفع مردم سوریه و منطقه است. اما می دانید وزیر امور خارجه این امر را به روشنی مشخص کرده و بطور مستمر و مداوم موضع ما در مورد شرکت (در ژنو 2) همین بوده است و همین خواهد بود. این موضع حاصل نگرشی تخیلی به فرآیند مزبور و یا مختص به ایران نیست. بلکه حاصل یک برداشت عملی است به این صورت که اگر هدف ژنو 2 پیاده کردن مفاد بیانیه ژنو یک شامل گذار سیاسی (در سوریه) باشد منطقا کشور هائی که در ژنو 2 شرکت می کنند باید به روشنی نسبت به مفاد بیانیه مزبور خود را متعهد کنند.

المانیتور: آیا فکر می کنید نتیجه ای از دیدار پنج شنبه در مسکو بین ولید معلم و وزیر امور خارجه ایران ظریف عاید شود؟ (مثلا) کمکی از آن نوع که (جان) کری گفته است مورد استقبال قرار خواهد گرفت؟

برنز: وزیر (امور خارجه، کری) گفتگوئی طولانی در مورد موضوعات متعددی با وزیر امور خارجه روسیه (سرگئی) لاوروف (در ملاقاتی در روز 13 ژانویه در پاریس) داشت. من در آن جلسه نبودم اما برداشتم این است که روس ها ارزش تلاش برای تحقق گام های مزبور را درک می کنند. آن ها قطعا اهرم های کافی برای حصول به چنین امری را در اختیار دارند. این موضوع را در جریان توافق بر سر از میان بردن سلاح های شیمیائی (سوریه) به ثبوت رسانده اند. وزیر (امور خارجه) لاوروف را به شدت به این امر تشویق کرد که نه تنها بر (ولید) معلم در رژیم سوریه بلکه هر کسی دیگری دارای قدرت نفوذ، از جمله ایرانیان، فشار آورد که با گام های مزبور توافق کنند. این می تواند فضائی ایجاد کند که شروعی خوبی باشد برای ژنو 2.

ال مانیتور: می خواهم بدانم که آیا شما تردیدی از سوی وزارت خارجه ایران از اینکه عمیقا درگیر ژنو 2 شود مشاهده می کنید با توجه به اینکه تیم مزبور تمرکزش بر روی مسئله هسته ایست که اگر به سر انجام برسد می تواند فشار اقتصادی را بر مردم ایران کاهش دهد و از سوی دیگر با توجه به اینکه نفوذ سپاه پاسداران بر روی سیاست های ایران نسبت به سوریه بیش از وزارت امور خارجه است؟  

برنز: من با گذشت سال ها آموخته ام که وزارت خارجه (کشور ها تنها) می توانند از جانب خودشان صحبت کنند و این قطعا در مورد وزارت خارجه ایران هم مصداق پیدا می کند. 

المانیتور: شما فکر می کنید هدف آمریکا در ژنو 2 به نوعی یک گام عملی است بطور مثال (برقراری) یک آتش بس؟

برنز: این شروعی است برای یک فرآیند که هدف آن پیاده کردن بیانیه ژنو یک و مشخصا گذار سیاسی است. در طول این مسیر این می تواند فرصت هائی مانند فشار بر روی آتش بس موضعی، ایجاد دسترسی به کمک های انسانی و تبادل زندانیان را با خود به همراه بیاورد که خودِ این امر می تواند نیروئی در جهت گذار را فراهم آورد. و من فکر می کنم این برخوردی عملگرایانه به قضیه است و در عین حال فکر می کنم این قطعا آن چیزی است که ما خود را به شدت به آن متعهد می دانیم. (در ضمن) وزرای "لندن 11" (شامل مصر، فرانسه، آلمان، ایتالیا، اردن، قطر، عربستان سعودی، ترکیه، امارات، انگلستان و آمریکا) در بیانیه خود بر ارزش این رویکرد تاکید کردند.

المانیتور: شما موضع عربستان سعودی را چگونه توصیف می کنید؟

برنز: وزیر (امور خارجه)، در مذاکراتی طولانی با وزیر امور خارجه عربستان، شاهزاده سعود الفیصل "بار دیگر،بر روی نگرانی ما نسبت به اوج گیری گروه های افراطی و خطر سرایت خشونت ها (به نقاط دیگر) و اهمیت موفقیت ژنو 2 تاکید کرد. من فکر می کنم که سعودی ها بطور فزاینده ای در مورد پاره ای از این نگرانی ها با ما هم عقیده می شوند، بخصوص در مورد نوعی از این گروه های سنی افراطی که در هفته های اخیر حیطه عمل خود را به فراتر از سوریه گسترش داده اند. (در مقابل تحرکات این گروه ها) ظرف یک هفته و ده روز گذشته مقاومت امیدوار کننده ای از سوی گروه های دیگر برای به عقب راندن آن ها وجود داشته است.

لذا من فکر می کنم که نگرانی های سعودی ها بر اساس صحبت های وزیر (امور خارجه آمریکا) با سعودی ها بسیار شبیه نگرانی های ماست.

المانیتور: به نظر می رسد که "جبهه اسلامی" بطور ناگهانی، بر روی زمین موثر عمل می کند و این ورای موضوع پول است. آیا شما در این رابطه یک حمایت سازمان یافتۀ  "فرماندهی و کنترل" از سوی نیرو های مخصوص غربی را نمی بینید؟  

برنز: خیر، متاسفانه در جهت حمایت گروه هائی مانند آن هیچ کمبودی وجود ندارد. این موضوع زمینه دیالوگ مستمری بوده که ما با دوستانمان در خلیج داشته ایم و (همواره) بر اهمیت خطر این جریان و حمایت از "شورای عالی جنگجویان" و گروه های وابسته به آن در سوریه پا فشاری کرده ایم. این فرآیند بطور وضوح دارای نقص بوده اما بسیار مهم است.

المانیتور: وقتی به عقب باز می گردیم می بینیم که طرح آمریکا و روسیه در ارتباط با از میان بردن سلاح های شیمیائی سوریه با تردید های بسیاری روبرو شد. (اما) به نظر می رسد که همان گونه که بطور وسیعی در مورد آن تبلیغات شد در حال پیاده شدن است؟

برنز: اول، بطور ملموس این چیز خوبی است که رژیم سوریه از داشتن زراد خانه سلاح های شیمیائی محروم شده است. چیز خوبی است از نظر مردم سوریه چرا که این سلاح ها علیه آنان به کار گرفته شده است و چیز خوبی است برای منطقه که با خطر استفاده از (این سلاح ها) روبرو بود. من فکر می کنم ما و روس ها بطور موثری با یکدیگر روی این مسئله کار کردیم. هنوز وظیفه خطیری در رابطه با پیاده کردن کامل (این طرح) و از میان بردن کامل (سلاح های مزبور) پیش روی ماست. ولی ما مسیر ما مسیر درستی است.

 

المانیتور: اما مانعی در این راه نبوده است چیزی که من فکر می کنم وقتی توافق اعلام شد برخی نگران آن بودند.

برنز: نه. تا اینجا در مسیر درستی حرکت کرده است. (اما) مسائل لجستیکی و امنیتی بسیاری وجود دارد که باید آن ها را تحت کنترل داشت چرا که باید شتاب (این فرآیند) را حفظ کرد. برنامه زمان بندی بلند پروازانه ای تهیه شده بود. ما به همراه روس ها در صددیم که هر آن چه توان داریم برای به نتیجه رسیدن این قضیه صرف کنیم.

المانیتور: به نظر شما رابطه ایران و آمریکا به کجا خواهد انجامید؟ شنیده اید که هم اوباما و هم روحانی گفته اند بگذارید ابتدا به یک توافق هسته ای برسیم تا بعد ببینیم چه می شود. شاید قدری ساده لوحانه باشد اما موضع این تیم جدید به نظر می رسد که بیشتر تعاملی باشد تا فوق خصمانه نسبت به ایالات متحده. 

برنز: من فکر می کنم مطمئنا با گذشت زمان امکانات بالقوه بالائی بر اثر نگرش شهر وندان ایرانی برای رابطه گسترده تر با بقیه جهان و جامعه آمریکائی (برای کاهش تنش) بوجود بیاید هر چند که رابطه بین دو حکومت هم چنان با مشکل روبرو باشد. با این وجود من فکر می کنم که هر دوی ما بطور دهشتناکی، در خصوص رابطه سیاسی بین یکدیگر (شکوه و شکایت) در انبان خود داریم و برای حل و فصل اختلافات به زمان  و تلاش بسیاری عظیمی نیاز است. من فکر می کنم که هر دوی ما دریافته ایم که مسئله هسته ای تنها یک مورد (عادی) در میان اختلافات ما نیست بلکه فوری ترین آن ها است و بر همین اساس ما با همکاری دو جانبه (با ایران) و نیز شرکایمان در 1+5 به پیشرفت هائی دست پیدا یافتیم.

با این حال همانطور که پرزیدنت و وزیر (امور خارجه) به وضوح گفته اند در مورد مسئله هسته ای و چالش های پیش رو دچار توهم نیستیم. مذاکرات برای رسیدن به یک راه حل جامع فوق العاده مشکل خواهد بود. رئیس جمهور شانس موفقیت را 50-50 می بیند. واقعیت این است که با توجه به تاریخ زجر آور رابطۀ ایران و آمریکا این موقعیت بدی نیست که به محک آزمایش گذاشته شود. و من فکر می کنم که برای ما مهم است که (این شانس را) آزمایش کنیم، با توجه به اینکه اینک از طریق "طرح اقدام مشترک" (توافق ژنو) شرایطی خلق شده که که ما پیشروی برنامه هسته ای ایران را متوقف کرده و در یکی دو مورد آن را به عقب نیز بارگردانده ایم.

بنابراین مسائلی که در مذاکرات پیش رو مطرح خواهند شد فوق العاده پیچیده اند از جمله موضوع رآکتور آب سنگین اراک که ما معتقدیم هیچ گونه مصرف غیر نظامی ندارد. بنابراین تلاش بسیاری از سوی همه کسانی که درگیر مذاکرات هستند (برای حل این مسائل) لازم است. با توجه به گستردگی موارد مورد اختلاف پیش بینی اینکه در دراز مدت چه احتمالاتی در باب رابطه ایران و آمریکا وجود دارد بسیار مشکل است. با این حال من فکر می کنم که پیشرفت هائی ورای مسئله هسته ای امکان پذیر باشد که من فکر می کنم که بسیار هم مهم است.

المانیتور: در ماه سپتامبر (سال گذشته) ظریف در سازمان ملل و بعدا در موقعیت های مختلف گفت که ما خواهان سلاح هسته ای نیستیم و منافع ما ایجاب می کند که دنیا را قانع کنیم که ما سلاح هسته ای نمی خواهیم. به نحوی یک هدف مشترک ایجاد شد. من کنجکاوم (بدانم) که این شما را قانع کرد؟

برنز: برخی از ایرانی ها که قطعا ظریف هم در میان آن هاست، در مجامع عمومی چنین اظهاراتی را کرده اند. واقعیت این است که نهایتا این چندان مشکل نیست که شما نشان دهید که به دنبال سلاح هسته ای نیستید و نشان دهید که (برنامه هسته ای تان) برای مقاصد صلح آمیز است و این چالش روبروی ماست. ما با توافق اولیه راهی را گشوده ایم و راه طولانی ای در پیش داریم. اما نهایتا اگر ایران بخواهد نشان دهد که علاقه ای به دنبال کردن برنامه هسته ای ندارد ما روشن کرده ایم، هم چنان که پرزیدنت کرده است، که ما برنامه صلح آمیز هسته ای را برای ایران می پذیریم به این ترتیب نباید رسیدن به یک توافق غیر ممکن باشد. اما نیاز به کار زیادی است که ایران جدی بودنش را در مورد اینکه برنامه اش صرفا صلح آمیز است به اثبات برساند.

المانیتور: من کنجکاوم (که بدانم) حتی در دولت قبل از روحانی آن ها مایل بودند که امکان (بر قراری) مذاکره دو جانبه را آزمایش کنند. چندین بار هم حضور پیدا کردند. آیا اگر سعید جلیلی (مذاکره کننده قبلی هسته ای ایران) به عنوان رئیس جمهور انتخاب شده بود باز هم امکان پیشرفت وجود داشت؟

برنز: سئوال جالبی است. (اما) نهایتا من تنها بر اساس تجربه ای که ظرف هفت یا هشت ماه گذشته، از زمان انتخابات، داشته ام می توانم قضاوت کنم.

المانیتور: آیا شما در ماه مارس، در ملاقاتی که بین ایران و آمریکا در عمان صورت گرفت، فکر می کردید که احتمال پیشرفت وجود دارد؟

برنز: می دانید، همان طور که قبلا گفتم من همیشه فکر می کردم که این مهم است که تلاش کنید رابطه مستقیم بر قرار کنید. اما قطعا بعد از انتخاب روحانی و آمدن ظریف به وزارت امور خارجه یک احساس هدفمندی ایجاد شد...در هر دو طرف. من فکر می کنم هر دو طرف رویکرد سر سختانه ای در مذاکرات داشتند که هر چند فرآیند را پیچیده کرد اما نتایجی هم از آن حاصل شد.

المانیتور: آیا فرایند بدون شما به حیات خود ادامه خواهد داد؟ آیا انقدر خواهید ماند که توافق جامع را ببینید؟ من می دانم که با آمدن وندی شرمن (به عنوان مسئول مسائل منطقه ای و سیاست های دو جانبه و فرد چهارم در وزارت امور خارجه) شما پرونده هسته ای را به او منتقل کردید. آن ها چه باید بکنند که شما (در این قضیه) باقی بمانید؟

برنز: من از کاری که به عنوان دیپلمات ظرف 32 سال گذشته انجام  داده ام لذت می برم. در اوقات بسیاری، به خصوص ظرف شش سال گذشته در مقام فرد سوم و اینک در مقام نفر دوم وزارت خارجه نقشه و طرح قبلی برای من معمولا از حد فردا فراتر نمی رود. بنابراین من هم چنان از کارم لذت فراوانی خواهم برد و سخت به کارم ادامه خواهم داد، نه تنها در مورد این مسئله بلکه مسائل دیگر.

المانیتور: نقش دیپلماسی پنهان چیست؟

برنز: جالب است چرا که در این عصر و زمانه بسیار مشکل است که کاری را در خفا انجام دهید.

المانیتور: آیا واقعا سخت است؟ چون شما ها این کار را انجام دادید.

برنز: سخت است. اما من متقاعدم که در این مورد، با توجه به تاریخچه روابط ما، شروع کار در خفا تنها راه پیشرفت بود. اما برای اینکه سئوال شما را جواب داده باشم، نه، آسان نیست.

المانیتور: منظورم این است آیا پنهانکاری نقشی بازی می کند؟ (مثلا) برنامه های عمومی (برای گمراه کردن بود).

برنز: صادقانه بگویم من بطور طبیعی مخفی کار نیستم...(اما) باور دارم که تنها راه اینکه این فرآیند آغاز شود این بود که کار را در خفا انجام دهیم و ما هر آنچه که لازم بود برای تحقق آن انجام دادیم. چیزی که در این عصر و زمانه آسان نیست.