דילוג לתוכן העיקרי

לפיד: הביטחוניסטים שתומכים בהסכם הגרעין - טועים או שמאלנים

יו"ר יש עתיד מסביר בראיון לאל-מוניטור מדוע, כמו נתניהו, הוא חושב שהסכם הגרעין עם איראן הוא הסכם רע, ואיך בניגוד לנתניהו, היה נלחם בו מבלי לפגוע במערכת היחסים בין ישראל לארה"ב.
Yesh Atid leader Yair Lapid attends a women's committee convention in Tel Aviv March 1, 2015. The era of Prime Minister Benjamin Netanyahu is ending, with Israeli voters clearly more concerned about economic and social issues than about security or fears over Iran, a leading election candidate said on Monday. Lapid, a telegenic former news anchor and TV host, leads the centrist, secular Yesh Atid party ("There's a Future"), which emerged out of the cost-of-living protests that swept Israel in 2011. Picture

לפני שמונה חודשים [דצמבר 2014] פיטר בנימין נתניהו את יאיר לפיד מתפקיד שר האוצר, וברגע אחד הפך אותו לאחד ממבקריו ויריביו הגדולים ביותר בפוליטיקה. כעת, עם 11 מנדטים באופוזיציה ולאחר שאיבד בבחירות 2015 כמעט חצי מכוחו הפוליטי, לפיד מצליח לייצר סדר יום ובולטות תקשורתית גם בזירה הבינלאומית - חלק ממהלך אסטרטגי שאמור להסתיים בהתמודדות על ראשות הממשלה בבחירות הבאות. הוא מקווה שבנקודה הזאת יהיו מאחוריו מספיק מצביעים מהימין שיאפשרו לו להיות זה שירכיב את הממשלה הבאה.

לפיד טורח רבות על העמקת עיסוקו בנושאים מדיניים וביטחוניים, כדי לצמצם את מה שנתפס בציבור כפער בניסיון ובוותק בינו לבין נתניהו. בשבוע שעבר [תחילת אוגוסט] הוא פרסם בקוריירה דלה סרה האיטלקי ובדי ולט הגרמני טור פטריוטי להפליא, שבו הוא תקף את איראן ולא הזכיר את נתניהו, על אף שהוא אחד ממנהיגי האופוזיציה. "רק חתמו על הסכם - והעולם כבר רץ לעשות עסקים עם איראן שמממנת טרור, סוקלת נשים ותולה הומואים. ועלינו אתם מאיימים בחרם? העולם השתגע?" בינתיים, הסקרים הפנימיים שעושים במפלגות מצביעים שלפיד עובד נכון.

בראיון לאל-מוניטור מסביר יו"ר יש עתיד מדוע הסכם הגרעין עם איראן הוא רע ומהם ההבדלים בינו לבין נתניהו. הוא גם מתייחס לאחריותו, בתור מי שהיה חבר בקבינט עד לפני שמונה חודשים, לכישלון במניעת ההסכם ובהידרדרות היחסים עם ארצות הברית.

אל-מוניטור: אתה, נתניהו ויו"ר המחנה הציוני, יצחק הרצוג, נשמעים כמו מקהלה אחידה כשמדובר בהסכם הגרעין. האם אין בו שום דבר חיובי?

לפיד: השאלה הכוללת היא: האם הסכם הזה הוא טוב או רע? האם הוא מרחיק או מקרב את איראן מהגרעין? האם הוא משרת את המטרה שלשמה הוא נכתב? לכל השאלות האלה התשובה היא שלילית, בעיקר בגלל העובדה שההסכם הזה אינו מאפשר פיקוח אמיתי על ההתגרענות של איראן. מספיקים הסעיפים העוסקים בפיקוח כדי שההסכם כולו ייחשב לגרוע. זה משהו שמשום מה אף אחד לא התעסק בו, אבל הוא חמור מאוד כי אנחנו אמורים להיות בין המדינות שמספקות מודיעין על כל הונאה של איראן.

ברור שכל אחד, אם הוא יתעקש מספיק, ימצא איזה סעיף שהוא מחבב, אבל יש שאלה גדולה: האם ההסכם הזה טוב או רע - וההסכם הזה לא טוב. מול זה יש דיון נוסף, המתנהל בעברית, שאומר: אם אנחנו חושבים שאין דרך למנוע מההסכם הזה להתקדם, אז אנחנו צריכים לנהל את המלחמה הזאת לא כאילו אין מחר, אלא כאילו יש מחר. כי יש מחר. יש מחר מול האמריקאים, מול האירופאים, מול רוסיה, שהיא שחקן יותר ויותר פעיל. יש לפנינו מאבקים לא פשוטים. או שתהיה הצעה צרפתית, או שיהיו מהלכים חלופיים שהאמריקאים יובילו במועצת הביטחון. אף אחד לא מצליח להבין עד כמה רציני הוא האיום של אבו מאזן לפרוש או להוביל מהלך של מדינה בפועל. מול כל האיומים האלה, אנחנו צריכים להיות במצב שבו אנחנו לא שורפים את כל הגשרים עם האמריקאים. זה לא נעשה, וזה מדאיג.

אני מדבר עם האמריקאים על זה שההסכם הוא לא טוב. אני אומר להם: "בסוף אנחנו גם היעד [של נשק איראני], ויכול להיות שהזכות שלנו לדבר בקול רם נגד ההסכם היא מוקנית יותר מאשר למדינות אחרות". זה לא אירוע אובייקטיבי מבחינת ישראל. אני לא אומר את הדברים מתוך יישור קו עם נתניהו, אלא מתוך ניתוח מקצועי מאוד של ההסכם.

אל -מוניטור: בכירים במערכת הביטחון לשעבר, כמו יצחק בן ישראל ועמי איילון, חושבים שההסכם טוב.

לפיד: אני מכיר את העמדה ואני לא מסכים איתה. אני חושב שהם טועים. חלק מהם טועים בעיני בניתוח המקצועי, ואחרים הם חלק מהשמאל. השמאל באופן אוטומטי כמעט נוטה להאמין שהעולם הוא מקום טוב יותר ממה שהוא באמת. עובדתית, גם רוב אנשי המקצוע מאמינים שההסכם הזה הוא לא טוב. גם אלה שתמכו בהסכם, כמו בן ישראל, בסופו של דבר לא דיברו מעבר להסכם. למה הכוונה? כדי להגיע למסקנה האם הוא טוב או לא צריך להגיע למסקנות רחבות יותר על הרציונליות של המשטר האיראני ועל נכונותו להיות חלק ממשפחת העמים.

אל-מוניטור: ואתה באמת חושב שישראל יכולה להשפיע על זה?

לפיד: בוודאי שכן. בעבודה נכונה מול האמריקאים, ובלי הנאום [של נתניהו] בקונגרס, יכולנו להשפיע על הניסוח בדברים קריטיים כמו סוגיית הפיקוח או צורת הפעולה של הוועדה המשותפת. כל זה לא קרה משום שעוד לפני שיחות לוזאן ישראל לא הייתה בלופ, והיא לא הייתה בלופ בגלל העימות בין אובמה לנתניהו, שבעיניי לא נוהל נכון. אני לא נוהג לתקוף את נתניהו באנגלית, ולכן אני אעצור כאן (הראיון נערך בעברית אבל מתפרסם גם בתרגום לאנגלית; מ"מ). כרגע אנחנו נמצאים מול התוצאה וכדאי להתמקד בה. אפשר לעשות את הניתוח אחורה ועוד נצטרך להגיע לזה. מדינת ישראל לא תחמוק מהצורך לקיים דיון נוקב בשאלה איך הגענו לזה שנחתם הסכם כל כך קריטי לביטחוננו מבלי שהיינו מעורבים בעיצובו, ואיך איבדנו את היכולת להשפיע על התוצאה הסופית. אבל כרגע צריכים להתעסק במה עושים.

אל-מוניטור: ומה צריך לעשות?

לפיד: כמדינה, אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו שחיקה כזאת ביחסים המיוחדים עם ארה"ב. יחסים שהם חלק מהעוצמה הביטחונית ומההרתעה הישראלית. צריכים להתחיל כבר את הדיון לגבי חבילת הפיצויים [מארה"ב], כי יש לה משמעות לגבי יכולת העמידה הביטחונית שלנו. אתה גם לא רוצה להיות במצב שהחבילה שלך מתחילה להיבנות רק אחרי שהסעודים והמפרציות כבר קיבלו את שלהם.

ברמה הפוליטית, צריך ללכת מדמוקרט לדמוקרט, ומבכיר בבית הלבן לבכיר, מעיתונאי לעיתונאי ולנשיא [אובמה] וצוותו, ולהגיד: "בואו נוריד את האש ביחד". זה אפשרי. האמריקאים רוצים את זה. אני אומר מידיעה. הנשיא הוא היום באופן נראה לעין האיש הכי קיצוני בצוות שלו. הוא אומר "סליחה, הזמינו אותי למלחמה" - אז הוא מנהל את זה כמו מלחמה. זה כמובן תהליך לא בריא וצריך להרגיע את האש הזאת. היא לא טובה לאף אחד.

אל-מוניטור: היית בקבינט עד לפני שמונה חודשים. למה לא התערבת בזמן שיכולת להשפיע מבפנים?

לפיד: אני לא אגיד אף פעם מה היה בקבינט כי אני רוצה לשמור על שמי הטוב כיחידי שלא הדליף מקבינט. אבל אגיד רק שבאוקטובר כבר דרשתי דיון בקבינט - דרשתי את זה בכתב - על המשבר עם ארה"ב. זה לא סוד שהדיון הזה לא התקיים. שיתוף הפעולה עם ארה"ב הוא קריטי גם כעת כי בטוח שאיראן תֵרָמֵה [את העולם]. אין שום דרך שזה לא יקרה: זו ההיסטוריה שלה, זו הדרך שבה היא מתנהלת. השאלה היא מה תהיה רמת שיתוף הפעולה בין ישראל לארה"ב. הקשב האמריקאי כיום כלפינו הוא מאוד מוגבל. אנחנו צריכים להחזיר את הקשב וזה אפשרי. אני לא יודע אם נתניהו הוא האיש המתאים לעשות את זה. מהרגע שבו נתניהו לקח צד בבחירות והימר על [המועמד הרפובליקאי מיט] רומני, נפגם משהו שלא שוקם מאז. זה אפילו לא היה קשור לאיראנים. הימור גרוע שגם לא קורא נכון את אמריקה. מכל הדברים שאמרתי על נתניהו, אחד הדברים שהכי הרגיזו אותו זה שאמרתי שהוא כבר לא מכיר את אמריקה, כי היא השתנתה.

אל-מוניטור: אתה רואה קשר בין הסכם הגרעין לסרבנות המדינית של נתניהו?

לפיד: כל התפיסה של נתניהו אומרת שאסור לעשות שום שינוי אם אתה לא חייב. אנשים כבר לא מצלחים לדמיין את ישראל בנתיב אחר. הכל מתחבר: ה"אין פרטנר", זה שאסור להאמין לאף אחד - הכל אפוקליפטי, ובסוף זה יוצר אווירה שלא מאפשרת שום תקווה. אני לא חושב שמדינות יכולות לחיות בלי תקווה. המאבק הגדול של נתניהו הוא נגד האפשרות שאנשים יוכלו לדמיין נתיבים אחרים מאלה שאנחנו צועדים בהם. אני חושב שזה קיומי להיפרד מהפלסטינים - לא בשביל להתפייס עם האמריקאים. בסופו של דבר, הקיום היהודי בארץ ישראל תלוי ביכולתנו להיפרד מהם. נצטרך כחברה אנושית להחליט מתישהו בין העבר לעתיד ובין פחד לתקווה.

אל-מוניטור: ושוב, היית עד לפני שמונה חודשים שר בכיר וחבר קבינט לא הבנת את זה אז?

לפיד: ישבתי בממשלה שבגלל הלחץ של ציפי [לבני, יו"ר התנועה] ושלי הלכה למו"מ של תשעה חודשים. הגענו למסמך קרי - מסמך הבנות שישראל הסכימה שהוא הבסיס לדיאלוג - ואז משום מקום אבו מאזן נסע לבית הלבן והודיע שהוא לא מקבל. בנושא הזה הגרסה הישראלית היא הנכונה. הכל התפוצץ. נכנסו לתקופה של שיתוק, היה צוק איתן, והממשלה התפרקה.

אל-מוניטור: לסיום, מה העניין עם ההתקרבות לחרדים? יכול להיות שזו חלק מהאסטרטגיה שלך להגיע לראשות הממשלה אחרי שהבנת שאי אפשר בלעדיהם?

לפיד: זה לא ציני. זה בא מתוך הכרה שאני באמת חושב שאנו זקוקים למהלך גדול ומכונן של אחדות וחיבור. אני לא יכול להגיד לכולם תשתנו ואני לא. גם אני צריך לקחת חלק ביצירת שיח אחר. אני מדבר איתם ואומר להם שזו הייתה טעות מצדי לא לדבר אתם קודם. אני מכיר בכך. הייתה לי תרומה לא טובה לסוג השיח שהתנהל פה, וחלק מהעניין זה לתקן גם את עצמי.

More from Mazal Mualem

Recommended Articles